:: |
Autor |
Poruka |
foryou10 Iskusni član
|
Godine: 64
Datum registracije: 13 Jan 2006 Poruke: 903
|
|
Naucna istrazivanja dokazuju su Maje,Inke i Asteci bili na visokom civilizacijkom nivou.Njihova naselja ispunjavaju kriterije savramenih gradova.Gardjevinarsvo i arhitektura isto tako.Jedino bih volio znati kojom vrstom gradjevinske mehanizacije su se sluzili ovi narodi,da li je ona cak bila na visem nivou od nase.?
|
_________________ Da sam ja neko,kako bi se zivjelo i kako bi se voljelo i kako bi sve dobro bilo. |
|
|
|
|
Annabel_Lee ஐ NaUgHtGeLiC ஐ
|
Godine: 42
Datum registracije: 02 Feb 2005 Poruke: 30310
|
|
Evo još nečega o civilizaciji Maja
Bio je to narod koji se dopadao zan-zak Rusou: anticki nevin i izvan istorije. Narod koji je gajio kukuruz i manioku da bi nahranio kastu vraceva uvijek odjevenih u sareno perje i odanih proucavanju zvijezda. Ali i narod, koji nije poznavao ni korist, ni trgovinu, ni novac; narod koji je sve vrednovao i poredio sa kakaom. Maje koji su od 2oo. godine prije nase ere naseljavali sadasnju teritoriju Gvatemale, jedan dio Hondurasa, Belize i Jukatan, ostavili su hramovi, palate i piramide. Kada se sve uzme u obzir ipak su Maji ostali jedna gotovo mitska rasa: bez forme civilizacije i drustva koji bi se mogli uporediti sa formama drustava naroda u Mediteranu i Aziji. Umjetnost je bila plemenskog tipa.
Desifrovano pismo
Okruzeni legendama koje su izmislili engleski i americki pisci, kao sto su G. Morli, Erik Tompson i u proslom stoljecu Dzon Lojd Stivens, Maje su do izvjesne tacke cak i bez etnickih korijena. Cini se da poticu od Indijanaca koji su prosli Beringovim prolazom prije vise od 10.000 godina, od Asiro-Babilonaca i Egipcana koji su stigli u Ameriku prije Kolumba. Za pisce moderne naucne fantastike Maje i njihovi potomci, oko dva miliona Indiosa, su vec odavno - Vanzemaljci.
- Ali je i za Maje, vjekovne zrtve kulturne distorzije zahvaljujuci prije svega etnocentrizmu, konacno dosao trenutak istine - smatra Linda sile, svjetski autoritet za kulture Srednje Amerike. - Uspjeli smo da ih uvedemo u istoriju civilizacija, medu Egipcane, Grke i Rimljane. I svima treba da bude jasno da oni zasluzuje to mjesto i da, na primjer, kralj Pascal, jedan od najvecih vladara Maja, nije nista manje vazan od jednog Aleksandra Velikog.
Vrata istorije za Maje sirom su otvorile grupe americkih istrazivaca, medu kojima su istoricari umjetnosti Linda sile i Meri Miler sa univerziteta Jel, koje su po prvi put uspjele da na naucnim temeljima deslfruju hijeroglife i jezik tog naroda.
Velika pomoc u desifrovanju spisa bila je i cinjenica da su neki hijeroglifi Maja, vise nego oni egipatski, slutili da izraze ono sto i predstavljaju. Ukratko, nekolicina simbola: hijeroglif jedne kuce znacio je da se radi o kuci, hijeroglif jaguara oznacavao je jaguara. Pa ipak, nije to bilo lako desifrovati. Citanje hijeroglifa, bogatih i metaforama, postao je uzbudljivi lov na racionalna objasnjenja. Linda sile i Meri Miler na kraju su uspjele donekle da rekonstruisu istoriju, umjetnost i obicaje Maja.
- Prvo revolucionarno otkrice - smatra Meri Miler - jeste da Maje nisu bili dobrocudan narod, kao sto se vjerovalo, sastavljen od poljoprivrednih mitova i svestenika kojima su strane okrutnosti i barbarstva i koji nikada nisu ratovali. Stoljecima, od 200. prije nase ere do 900. nase ere, Maje su vodile neprestane ratove, poput Grka i Rimljana. O tome po prvi put imamo preciznu dokumentaciju sa imenima i hronologijom, sto smo saznali iz hijeroglifa. Osim ratova i ovdje je kao i u drugim, zemljama, bilo pobuna, zavjera na dvoru, vojnih udara...
Ratovi za zarobljenike
Chan-Bahlum, koji je vladao od 10. februara 684. do 2o. februara 7o2. nase ere bio je, na primjer, jedan od najratobornijih i najsretnijih kraljeva Maja, kako moze da se procita na jednoj tablici nadenoj u palati Palenque u Meksiku, Kralja Kan-Xula je, pak, zbacio njegov brat uzurpator uz citavu seriju osveta i prevara.
Dakle, i Maje su poput drugih slicnih naroda voljeli da ratuju?!...
Da, odgovor je strucnjaka, ali su im motivi bili potpuno drukciji. Desifrovanjem hijeroglifa saznalo se da kraljevi 40 grardova-drzava Maja, uvijek medusobno u borbi kao u staroj Grckoj, nisu ratovali da bi osvojili nove teritorije ili dosli u posjed tudih bogatstava, nego da bi zarobili protivnicke ratnike. I to samo s jednim jedinim ciljem da bi ih mucili i polako ubijali, sluzeci se najrafiniranijim tehnikama!
Statuete, keramika i bareljefi Maja, posebno oni pronadeni na otoku Jaina, pokazuju zarobljenike koji se grce i urlaju od fizicke boli. Mucitelji im cupaju prste, nokte, zube, testise. Drugima je trgan dio po dio utrobe, na kraju i srce. Cesto su, pak, ratni zarobljenici, kao kralj "zuta lobanja" porazen od poznatog kralja "Ptica-jaguar", bili prisiljavani da ucestvuju u igri koja je opisana na muralima u Chichen Itzi, cija su pravila slicna fudbalskim. Ne dodirujuci loptu rukama igraci, uglavnom cetvorica u ekipi, trebali su da je guraju i, na kraju, probace kroz viseci krug, obicno istesan u kamenu i postavljen na jednom od zidova sredisnjeg hrama. Onaj ko bi izgubio, gubio bi i glavu koja je - u sljedecoj igri - sluzila kao lopta.
Da li su Maje bile narod fanatika? U izvjesnom smislu jesu. Drukcije i ne moze da se objasni zasto su, kako prica kamenje, ratnici Maja izbjegavali da ubijaju neprijatelje u bitkama, nego su - nakon strasnih borbi prsa u prsa - nastojali da ih uhvate zive kako bi ih ponudili muciteljima. Iz citanja hijeroglifa vidi se da je za Maje bilo najvaznije da vade krv zarobljenicima. Mjesecima, a ponekad i godinama, porazeni kraljevi i plemici hranjeni su kao zivotinje za klanje, kako bi im polako uzimali krv. Njihova krv je zatim rasipana po zemlji ili susena zajedno sa mirisnim smolama.
Civilizacija bez presedana
Sve ovo imalo je i religiozni karakter. Krv nisu davali samo zarobljenici nego i uvazene licnosti iz gradova-drzava, princevi cesto kraljevi i kraljice, ali na drukciji nacin. Na vrhu piramida i pred hiljadama podanika, vode i visoki zvanicnici naoruzani rudimentalnim bisturijem rezali su kozu kako bi dali krv bogovima panteona Maja, posebno "Bogu perforatoru"!
Ideja o krvi bila je fiksna ideja Maja, zasigurno jedinstven fenomen po svojim proporcijama.
- Maje su bili robovi krvi - kaze Meri Miler. - Vadili su je u svim svecanim prilikama, drzavnim ceremonijama, vjencanjima, religioznim i narodnim svecanostima... Bila je to civilizacija bez presedana.
Krv, prema religiji Maja, bila je u stvari hrana za kojom su imali potrebu kako bi prezivjela zemlja, sam univerzum i bogovi. Da bi stvorili covjeka, prema Popol Vuhu, svetom tekstu ovog zagonetnog naroda, pripremili su smjesu od kukuruza i vode, simbole mesa i krvi. Imali su potrebu za “nekim spremnim da ih prizna, imenuje i hrani”, ukratko za ljudima. Zadatak ljudi bio je da se moli bogovima i da ih hrani vlastitom krvlju, pocev od kralja. Na terakoti i bareljefima na krecnorn kamenu koji se nalaze u muzeju Kimbel, uz plesove i pjesmu, kralj sa bisturijem reze sebi kozu a kraljica jezik. Preko vlakana uvucenih u rane kraljevska krv kaplje u kotao pun smokvine kore i smole pod koji ce biti potpaljena vatra. Iz kotla se izvija duga zmija iz cijih usta izlaze glave i figure ljudi i zivotinja. To su slike bozanstava, polubogovi, demoni i preci (kult predaka je veoma vazan), proizvodi “zmija iz vizija” cesto prisutnih u religioznim ceremonijama Maja.
Da li su price iz majanske mitologije isprazne legende?
U to se vjerovalo sve do prije nekog vremena. Novo citanje hijeroglifa dalo je drugacije rezultate. Za Maje je ceremonija zmija bila neka vrsta putovanja izvan ovog svijeta. Povod da bi se dovelo do stanja religiozne ekstaze i pustanja krvi, koji bi prethodili postu, seksualnoj apstinenciji, kupanju i saunama sto je sluzilo za fascinantna misticna iskustva.
Ali zasto krv?!
Ovdje su odgovor dali fiziolozi: kada se gubi mnogo krvi nas mozak reaguje sa superprodukcijom endomorfina i encefalina, hemijskim supstancama slicnim opijumskim koje, izmedu ostalog, izazivaju halucinacije. Pustanje krvi, kao neke droge, bilo je za Maje najbolji nacin da predu "prag poimanja".
- Listajuci tek otvorenu knjigu ove gotovo hiljadugodisnje civilizacije - kaze Linda sile - dobili smo dokaz da su Maje posjedovale izuzetno profinjenu kulturu za svoje vrijeme. U mnogim aspektima, ta kultura je bila superiornija od kultura Mediteranaca, Babilonaca i Egipcana.
Zivot u gradovima
O Majima su najvise poznate astronomska znanja, njihova sposobnost za racunanje putanja Jupitera, Saturna i Venere (za Maje je to bila boginja rata), kao i pomracnje Sunca i Mjeseca. Na osnovu cetiri “kodeksa Maja” koje su prikupili prvi evropski istrazivaci I naucnici (najvise spanjolci) mogle su se dobiti indikacije o njihovom kalendaru “od 36o dana koji je manje tacan od naseg i o njihovom matematskom znanju koje je u to vrijeme bilo razvijenije nego, na primjer, kod Egipcana i Arapa. Izmedu ostalog, Maje su znali da koriste koncept nule identifikovan sa jednim od njihovih bozanstava: "Bog brojke nula".
Prije kompletnog citanja hijeroglifa veoma malo se znalo o drustvenom zivotu Maja. Sada se moze reci da su Maje imale drzavnu organizaciju - regionalni vladari od 12 do 15 za drzavu nametali su volju kralja podanicima, uzimajuci velike poreze u naturi. Ekonomija kraljevstva bazirala se na poljoprivredi koja je bila veoma intenzivna i razvijena. Kanali za navodnjavanje, nasipi i terasasto obradivanje zemlje, osiguravali su obilne plodove. Drzavna organizacija i blagostanje, ogledaju se u zivotu 40 gradova-drzava.
- zivot na dvoru bio je medu najrafiniranijim - objasnjavaju L. sile i M. Miler. - Oko kraljevskih porodica sacinjenih od oko stotinjak ljudi, vrtjeli su se dvorjani, pisari, umjetnici, pjesnici, patuljci, lude, kao na evropskim dvorovima. Dekoracije su bile zamijenjene giganstkom i raskosnom arhitekturom koja je cvjetala u najvaznijim gradovima: Tikalu, Palenque, Yaxchilanu, Copanu, Chichen-ltzi i Uxmali.
Kraljevi, koji su se od obicnih smrtnika razlikovali po produzenoj lobanji zbog deformacija kosti koja je zapocinjana u najranijem djetinjstvu i po razrokim ocima sto se postizalo posebnim vjezbama, imali su brojne supruge i konkubine,redov no su se mazali broncanom bojom, pusili neku vrstu lule i drogirali se. Plemici i dvorjani slijedili su njihov primjer. Otkriveno je da su plemici i suvereni, kada bi im stomak bio suvise pun, apsorbavali obojna pica i droge direktno kroz crijeva, pomocu klstira.
Posljednja tajna
O toj rafiniranog, ali i dekadentnoj civilizaciji, svjedoce i umjetnicka djela.
- Terakota Maja sa mitoloskim figurama moze se u mnogim aspektima mjeriti sa grckim vazama iz 5. vijeka - objasnjavaju sele i Miler.
Ali gdje su literatura i poezija Maja?! Je su li postojali?
Kada su 1542. spanjolski osvajaci dosli u Jukatan nasli su brojne biblioteke knjiga ispisanih na kori smokvinog drveta slicnoj papiru. Ali Diego de Landa, prvi biskup Jukatanu naredio je da se sva paganska literatura spali. Bio je to prvi akt kulturnog genocida Maja i njihovih potomaka koji se u raznin formama nastavio sve do danas. Direktna posljedica tog genocida jeste cinjenica da su Maje uvijek izgledali kao narod bez istinskog i vlastitog kulturnog identiteta, jedan gotovo mitoloski narod na margini istorije.
sta je uticalo na definitivni nestanak civilizacije Maja, koja je oko 900. godine zauvijek iscezle.
- To je jos uvijek tajna - kaze Meri Miler. - Moguce da je nestala zbog demografskog buma, neocekivane krize u poljoprivredi, zbog pobuna i krvavh ratova. Civilizacija Maja, sazdana na krvi, mozda je i okoncana u krvi. Mi to jos uvijek ne znamo!...
|
_________________ ƸӜƷ Tread softly because you tread on my dreams ƸӜƷ |
|
|
|
|
Annabel_Lee ஐ NaUgHtGeLiC ஐ
|
Godine: 42
Datum registracije: 02 Feb 2005 Poruke: 30310
|
|
Dnevnik Dieag de Lande, prvog biskupa na Jukatanu, u 16. stoljecu, pronaden u jednom madridskom arhivu, bio je polazna tacka za otkrice jezika i pisma Maja, koji su gotovo 90 odsto desifrovani zahvaljujuci americkom timu arheologa, epigrafista i lingvista na cijem su celu bile Linda sile, sa univerziteta Ostin u Teksasu, i Meri Miler, sa univerziteta Jel, autorica knjige "Krv kraljeva". Iz tog teksta, punog netacnosti, i iz tri "kodeksa Maja" koje su prikupili prvi evropski istrazivaci u novom svijetu, izasla su na svjetlo dana, izmedu ostalog, imena bozanstava, nebeskih tijela i jos dosta toga na 35 jezika naroda Maja.
"Alfabet" Diega da Lande svakako nije "kamen iz Rozete", zahvaljujuci kome je sampolion desifrovao egipatske hijeroglife, ali je ipak posluzio kao kljuc americkim istrazivacima pri desifrovanju 500 misterioznih znakova majanskog pisma.
Zahvaljuci tome, kulturu Maja obasjalo je novo svjetlo.
Brojni bogovi
Sve donedavna su mnogi mislili da su Maje sasvim ovisile o primitivnoj zamljoradnji - permanentnom krcenju prasumskih prostora. No, nakon temeljitog proucavanja zracnih snimaka podrucja Dzibilchaltuna, na sjevernom Yucatanu, koji je bio naseljen od 500. godine pr. n. e. do spanjolskog osvajanja, dakle neprekidno 2000 godina, te danasnjih naselja tog podrucja, neki je znanstvenik zakljucio da je Dzibilchaltun u doba najveceg procvata imao oko 40.000 stanovnika. Dokazi visokorazvijene tehnike obradivanja polja s kojih su Maje hranile mnogobrojno stanovnistvo mogu se naci i na juznom dijelu Yucatana. Na tamosnjim obroncima nadeni su ostaci prostranih terasa na kojima su Maje mogli raditi kad bi nizine povremeno bile poplavljene.
Prije se cesto govorilo o Carstvu Maja. Danas samo manjina vjeruje da je ikad postojala takva jedinstvena drzavna tvorevina. Jezik Maja rano se razgranao u mnoge varijante. Umjetnost i arhitektura krenuli su razlicitim putevima. Bjesnjeli su ratovi, savezi su se mijenjali, dinastije su se uzdizale i propadale. No, svijet Maja uvijek je povezivao jedan cinilac - vjera. Pokazivali su veliko zanimanje za djelovanje bozanskih moci. Znameniti istrazivac Maja sir Eric Thompspn pisao je:
- Profinjene metode promatranja zvijezda bile su im pomocna sredstva za astrologiju, temeljni element njihovih religioznih uvjerenja. Njihovi hramovi, npr. Tical i Palenque, bili su velicanstveni dokazi vjere naroda koji nije posjedovao nikakvo metalno orude.
Nebo Maja obuhvacalo je mnoga bozanstva u razlicitim pojavnim oblicima. Itzamna je mozda bio najveci, gospodar neba; uglavnom se prikazuje kao vremesan mudrac. Kinich Ahau, bog sunca, gospodario je danom a Ah Puch vladao carstvom mrtvih. Chac, bog kise, bio je zivotno vazan; ako bi kisa dosla prekasno, ne bi bilo zetve, a glad bi zavladala zemljom.
Da bi umilostivili te bogove, morali su im permanentno prinositi ljudsku krv. Maje su se, dakle, starali da apetite bogova utaze ratni zarobljenici, a mozda i neki kandidati iz seljackog staleza ili cak pobozni dobrovoljci. Na vrhuncu jedne zamrsene ceremonije svecenik bi kremenim nozem otvorio zrtvin prsni kos i izvadio jos zivo srce, kako bi ga, jos dok pulsira darovao bogovima.
Duboki kulturni rascjep
Kad su osvojili to podrucje, spanjolci su srusili slike bogova, spalili svete slike, sravnili mnoge piramide a kamenje upotrijebili za izgradnju crkava. Indijance su preobracali ognjem i macem. Unatoc tomu oko dva miliona Maja, prezivjelih u okolnim selima, ni nakon 400 godina nametnutog krscanstva, nije zaboravilo stara bozanstva. U proljece 1975. godine u uobicajeno doba nije bilo kise. Kukuruz se susio a seljaci bili zabrinuti. Napokon su se neki obratili Chacu, dugonosom bogu kise. Uskoro, nebo je otvorilo svoje brane i kisa je pala na sasusena, zedna polja.
U veliko doba kulture Maja seosko stanovnistvo hranilo je cijeli gornji sloj. Profesor Alfredo Barrera Vasquez s Instituta za antropologiju na Yucatanu kaze:
- Medu starim Majama postojao je dubok kulturni rascjep. Na jednoj strani bila je elita, mala skupina svecenika i poglavica, koji su posjedovali znanje vazno za zivot. Poznavali su astronomiju, arhitekturu, umjetnost i tehniku. Samo oni su znali kako treba graditi velike spomenike. Znali su predvidati pomrcine Sunca i Mjeseca i sastavljati horoskope. Zbog toga su zivjeli lijepo i veselo. Samo njima bili su namijenjeni luksuzni predmeti kao sto su zad, zivopisna pticija pera i krzna jaguara.
Ostalo je stanovnistvo moralo gospodi osigurati luksuz i zadovoljavati njihove svakidasnje potrebe. Obradivali su zemlju, sjekli stabla, lovili i donosili plodove svoga rada u hramove. Kad bi elita putovala, pucani bi ih morali nositi u nosiljkama na ramenima...
Tragovi sjaja te elite jos se mogu naci u impresivnim rusevinama njihova sredista Palenquea, u planinama meksicke savezne drzave Chiapas, u kojoj je nekoc bilo najzapadnije granicno podrucje Maja. Hramovi i piramide Palenquea protezu se 11 kilometara duz posumljenog podrucja. Ono malo sto je do danas iskopano od Palenquea iznijelo je na vidjelo umjetnine koje se u Srednjoj Americi nigdje ne mogu naci.
Ugasena civilizacija
Mracan Pacalov grob izaziva stahopostovanje. Taj mocni vladar (umro 694. godine) sahranjen je u srcu jedne piramide takozvanog Hrama natpisa. To je najvredniji piramidski grob Novog svijeta. Upadljiva je slicnost s grobnicama egipatskih faraona koji su davno prije vladali u egipatskoj Dolini kraljeva. U oba slucaja piramide se uzdizu iznad groba, a graditelji su poduzeli mudre mjere da sakriju ulaz. Uz tijelo su stavljali darove za posmrtni zivot a poklopac sarkofaga nosio je sliku mrtvog kralja. No, svod Pacalova groba strozi je i barbarskiji. Pred vratima vladara zaklano je sestoro mladih zrtava da bi mu sluzili u carstvu mrtvih. Njegova je piramida svjedocanstvo divlje velicine.
Ipak, Palenque nije mogao spasiti citav njegov sjaj. Grad se ugasio iznenada u pocetku 9. stoljeca. Uskoro zatim u sredistu svijeta Maja ista je sudbina zadesila druge gradove-drzave. Propadanje je pocelo na granicama i nastavilo se prema unutrasnjosti. Klasicna kultura Maja nestala je za nekoliko narastaja. Seljaci su u napustenim hramovima postavili svoja ognjista: znamenita svetista lezala su prazna i opustosena.
Sve zauvijek nestaje
Gotovo svi istrazivaci Maja nude teorije o razlozima iznenadne propasti. Navode se slom trgovine, preveliki porezi na prihode seljaka, potresi, uragani, neprijateljski upadi i posasti. Sir Eric Thompson smatrao je da je u slomu znacajnu ulogu igrao seljacki ustanak. Isto misli i profesor Barrera.
- Razlika izmedu elite i seljaka bivala je s vremenom sve veca - kaze on. Napokon su sve veci i neprekidni zahtjevi plemstva postali nepodnosljivi. Narod se pobunio. Njegovo jedino oruzje bila je brojcana nadmoc. Vjerovatno su vecinu gospodara udavili golim rukama.
Danas nijemo pocivaju rusevine - besmrtnost kamena, tisine i samoce. Iznad toga nepromijenjenom putanjom jos prolaze zvijezde, s kojima su svecenici-astronomi Maja bili tako upoznati. Njihovu putanju slijede novi ljudi s novim instrumentima u novim zemljama. Svecenika-astronoma vise nema. Chichen Itza i Bonampak leze bez ljudi u mjesecini, urlik jaguara odjekuje napustenim hramovima Ticala i Yaxchilana; kameni demoni Copana svoje oslikane krikove usmjeruju povijesti, ali ona ih se odrekla. I to su znali proroci Maja. Prije mnogo vremena, jedan je od njih mudro napisao:
“Svi mjeseci, sve godine, svi dani i svi vjetrovi putuju svojim tokovima i nestaju...”
Palenque je jedan od brojnih gradova Maja koji su stoljecima bili pokopani u meksickoj dzungli cija su cuda tek pocetkom 19. vijeka otkrili dvojica strastvenih istrazivaca, americki advokat Dzon Stivens i engleski dizajner Frederik Ketervud. Oni su iz zelenih prasumskih njedara iskopali veliki dio cudesnih spomenika i rusevina.
Tako je svijet dosao do izuzetnih saznanja o zivotu starih stanovnika Srednje Amerike, o fantasticnim vjerovanjima, graditeljskim domertima i umjetnosti Maja. Njihove piramide i velicanstveni hramovima, sjajne palate i misteriozne grobnice, zadivili su kulturni svijet. Nebrojeni ukrasi, kamene statue i brojni reljefi, otkrili su svijetu nevjerovatne prizore zahvaljujuci kojim su istrazivaci bar djelomicno bili u stanju da rekonstruiraju misterioznu proslost tog prastarog tajanstvenog naroda.
(preuzeto sa http://www.bosnic.com/index.asp?RID=3&TID=16&PID=18&SID=281468)
|
_________________ ƸӜƷ Tread softly because you tread on my dreams ƸӜƷ |
|
|
|
|
natamia Početnik Domaćeg.de
|
Datum registracije: 19 Sep 2006 Poruke: 59
|
|
Nedavno sam procitala opar stranica iz neke novo objavljene knjige koje govore ne o tim zanimljivim dometima drevnih civilizacija, nego o svakodnevnom nacinu zivota (konkretno Inke) - deluje vrlo zapanjujuce da su sa takvim spoznajama o prirodi i vasioni imali veoma "nizak" domet spoznaja o higijeni, ishrani i odnosima medju polovima.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vi ne možete otvarati nove teme u ovom forumu Vi ne možete odgovarati na teme u ovom forumu Vi ne možete menjati Vaše poruke u ovom forumu Vi ne možete brisati Vaše poruke u ovom forumu Vi ne možete glasati u anketama u ovom forumu Vi ne možete postavljati fajlove u ovom forumu Vi ne možete preuzeti fajlove sa ovog foruma
|
|